Осип Мороз: Нація без державного розуму – це плем’я, приречене збирати буряки

Осип Мороз, громадянин США — доктор економіки, колишній радник Комісії з питань законодавства і законності Верховної Ради України, а також колишній радник відділу науки і відділу соціально-трудових відносин і зв’язків з профспілками Кабінету Міністрів України. Дійсний член УВАН, Світової асоціації футурологів, Українського міжнародного комітету з питань науки і культури при НАНУ. Автор багатьох наукових праць з економіки, футурології. Йому притаманні контраверсійні, іноді навіть парадоксальні погляди на українську політику, релігію, перспективи розвитку.

Коли писалось це інтерв’ю, ще не було відомо про події, що розгорнулись учора в українському парламенті і фактично розвалили помаранчеву коаліцію. Однак в будь-якому випадку наш візаві після двох років спостерігання за роботою помаранчевої влади налаштований вкрай скептично і тепер вже не бачить великої різниці від того, хто стане спікером чи прем’єром.

Ми знайомі з Осипом Морозом вже 9 років. Він американський українець, відома в Україні та діаспорних колах людина, доктор економіки, радник Президента України та Верховної Ради, дійсний член УВАН, Світової асоціації футурологів, автор багатьох праць. За час нашого спілкування лише один раз висловив захоплення діями українців — під час помаранчевої революції. Однак два роки потому, як свої здібності продемонстрували нові урядовці, Осип Мороз переконався, що українцям однієї революції замало, щоб стати нацією. Пропонуємо увазі читачів ЗІКу розмову з людиною, яка бачить події в Україні трохи під іншим кутом, зі сторони.



– Пане Мороз, Ви ретельно стежите за тим, що відбувається в Україні. Якими вам видаються теперішні реалії?



– А хіба з тими реаліями хтось рахується? Я вам скажу, які реалії я бачу. Реалії – це одна справа, а крутії – інша, і це також реалії. Після помаранчевої революції я гадав, що нарешті українці творять українську модерну сучасну якісну націю, яка має сучасний політичний провід — державну владу. Менталітет українців мав велику дозу концепції «проти», а в жовтні – грудні 2004 на Хрещатику перейшов на нову концепцію «за». Я гадав, що сукупний український інтелект став провідником у формуванні модерної української нації і держави. Однак спостерігаючи за тим, що діється у помаранчевій владі і як на це реагує народ, переконався у зворотному.



– Українська нація змінила свою концепцію.



– Так, змінила. Вона трохи повернулася до звичної концепції гуртуватись «проти». Повелася не політично. Не треба було Президентові назначати в уряд колегів, кумів і так далі. Це неправильно. Це серйозна річ. З другого боку, йому говорили, що в адміністрації є корупція. А як він зреагував? Колись за Пустовойтенка отримати, скажімо, посаду головного лікаря санаторію коштувало 20 тисяч доларів. Тепер 100 тисяч! От такі відбулися зміни.



Такі ж справи з освітою. Томенко каже розігнати академію наук. Це що таке? Він її створив? Він знає, що це є створити академію? Я поважаю Томенка, він гарна людина. Але тут не під силу ум пішов. Він не схопив, у чому є проблема.



Якщо нема науки – нема економіки. А є лише таке: той картоплю продає, а той светри, а там якесь мале підприємство. Це все локальний сервіс. Інша річ – сталь. От продали «Криворіжсталь», продали, бо хочуть курей білих їсти, а ще трохи рису. А от мови про те, що Україна хоче продукувати, нема, тільки про те, – що споживати, що Україна хотіла би їсти. От тобі й маєш економіку! Це не є модерна нація, це не є те, за що люди мерзли на Майдані. Це – зрада. В іншій країні за таке б судили.

Як можна довести до такого, щоб казати, що уряд буде професійний і класти Зварича міністром? І класти ту Оксану, і Порошенка і тих других таких самих? Такого не можна робити. Це неповажно. Далі Ющенко каже, що в уряді не мусять бути партійні люди, головне, щоб були професіонали, однак пхає туди саме партійних. Одне говорить, а інше робить. Якби в уряді були не партійці, це б не розбивало так Верховну Раду. Адже незамінних людей не існує, такі є лише на цвинтарі. Однак в Україні відсутня громадська думка, яка б могла тиснути, нема громадянського суспільства.

Американський конгрес Ющенка прийняв, як нікого іншого. А той робить такі штуки, як договір з Януковичем (Меморандум, – прим. Авт.). Якщо виграла помаранчева революція, то навіщо ти її продаєш? На якому праві?

Зварич став багатою людиною в Україні. Я приїжджаю сюди роки, і також міг стати багатієм, якби мав такий характер, як він. Він в Америці не міг працевлаштуватись, а тут стає міністром! Юстиції! Що тоді має відчувати професор Київського університету права Мартиненко, чи Шевчушенко, інші науковці-юристи? Як може українську юстицію очолювати хлоп, який бреше, солідно бреше, а має представляти міністерство справедливості? Як після цього сприймати таку справедливість? Треба Ющенка запитати, що він думає про справедливість. Крім того, Зварич є такою собі червоною плахтою супроти східної України. Бо його сприймають як агента і таке інше. З цієї сторони це також неправильно.



– Але ж Схід так само сприймає й самого Ющенка...



– Ви таким чином оправдовуєте ці речі



– Я нікого не оправдовую, просто саме персона Зварича не виглядає, як на мене, найбільшим подражником для Сходу. Адже там негативно сприймають всіх помаранчевих.



– То не є помаранчеві. Ющенко зрадив помаранчеву революцію. «Наша Україна» не має права більше називатись «Нашою Україною». Вона є проти України.



– Яка з політичних сил в Україні є найбільш конструктивною?



– Янукович узяв професійних американських радників з питань виборчих технологій. І ці радники працюють шалено добре. Він намагається мати найменше людей в опозиції до себе. Він ще буде НАТО підпирати сильно, інші речі. Збаламутить галичан до дна, з ними легко це робити, бо вони — політично неграмотні люди.

Скажімо, наприклад, коли приїхав Ющенкo до Львова і відбувся мітинг, водночас було зорганізовано десятитисячний мітинг-протест проти Юлії Тимошенко. А потім знову мова йде про об’єднання. То так треба було робити? Це – неграмотність, це не можна так робити. Десь треба якоїсь послідовності, якоїсь концепції.

Ви думаєте, що за таких обставин хтось може приїхати до України і радіти її успіхам? Хіба це успіх, що не б’ються і не стріляють? Колись і за стрілянини ситуація була краща.



– То яка рада?



– Про це треба спитати тих, хто створив таку кризу в державі, адже не люди, що стояли на Майдані до неї призвели. Питайте Ющенка. Він та інші мають нести відповідальність перед народом.



– А що би Ви радили?



– А вони хочуть ради? Вони такі гроші мають, що будь-яку пораду купують. Вони є темні люди для поради.



– І які перспективи з такими лідерами?



– Погані перспективи, якщо Томенко думає розганяти академію, а Ющенко думає їхати на Сорочинський ярмарок купувати глечика! Або ж у Японії каже, що українські бджоли більші. Ото гарна новина, чистою дипломатичною мовою! Звісно, ніхто не образився, адже в Україні бджоли таки більші. Це суттєво?

Багато такого неприємного є. З часу помаранчевої влади ще більше занепала наука. А без неї в України погане майбутнє. Одним словом – нація без проводу. Україна має цю проблему століттями, вона не може сформувати провід. Україною керують національні меншини.



– За час після помаранчевої революції Ви помітили хоча б якісь проблиски позитивних ідей чи дій?



– Ідеї були: справедливість, чесна влада, добробут громадян. Принаймні я так бачив мету тієї революції, однак до нової влади це все не має стосунку. Ющенко шалено розчарував українську діаспору. Ймовірно, то отруєння відобразилося й на його мозку. Можливо, він нездоровий. Я слухав його виступ до дня Конституції. Він там згадував Пилипа Орлика, Ярослава Мудрого, Грушевського, дати. То все добре, я це також напам’ять, знаю. Президент не повинен робити промов. Він повинен щось сказати народу, певну концепцію, бачення майбутнього.

Ющенко втратив в Америці авторитет. Більше пишуть за Юлю. В кількох журналах були статті про неї, однак також критичні. Юлія Тимошенко є зовсім іншою людиною, аніж Ющенко.



– Ви гадаєте, вона здатна змінити реалії на краще?



– Вона людина дії, вона здатна. Але річ у довготермінових планах, не від зими до зими. Питання, як вона бачить майбутні 20 років.

Росія, на відміну від України, здібна до стратегії. Пропаганда з Москви настільки спритна, що вміє нищити все, будь-кого, хто висувається, може збити з ніг, вмить зробити з нього нечесну людину. Там сидять великі експерти. Тому важко розібрати, хто що каже, бо це ще не означає, що так воно насправді є.

Ті ж великі експерти можуть бути підігрівачами і в ситуації з мовою в Україні. Ситуація з українською мовою є така, як і українці, не інакша. Виступати проти російської мови зайве. Не треба виступати проти жодної мови. Якщо в школах вивчають англійську, то чого виступати проти російської чи якоїсь іншої. Але якщо ви хочете української мови, то її треба розбудовувати. На то є театр, композитори. Ваша дитина швидше буде слухати російську пісню, аніж українську. Бо українська її не бере. До молоді треба мати певний підхід, треба робити те, що будує націю. У південних і східних регіонах є багато тих, справжніх росіян, не лише зрусифікованих. Ви подумайте, чому руські не асимілюються в Україні?



– Ментальність



– Чия?



– І росіян, які не можуть забути про «старшого брата» , однак і українська.



– Так, українців легко русифікувати, вони не мають опори. Вони дуже податливі, адже століттями перебували під чиїмось впливом. Якщо серед 10 українців один росіянин заговорить російською, вони усі перейдуть на російську. Тепер Ющенко мав би сказати, що це не обов’язково.



– Як Ви думаєте, який має бути месидж для наших урядовців, щоб вони врешті–решт схаменулися й зрозуміли, що далі так тривати не може? Яка сила має їх до того змусити?



– Державний розум. Треба зібрати науковців, спитати їх рецепту розвитку економіки. Вони знають, що треба робити. Функція парламенту – бюджетно підтримувати науку.

Країну треба будувати не лише в обіцянці й брехні, а на правді і науці. Тобто підтримувати український продукт. А як ні, то лишиться бути погноєм для того іншого, хто здатен продукувати. Він забере кращих, хто позакінчував вузи, а решта буде збирати буряки. Світ жорстокий, він бавитись не буде. Він не має якоїсь там християнської моралі, честі, то все баланда.



– А якщо в парламенті сидять люди, яким усі науки по барабану, такий собі клуб по бізнес-інтересах?



– Якщо нація є нацією, вона б мала відкликати таких народних депутатів. Давно могли відкликати Чорновола, Зварича, Порошенка, інших. Таких треба гнати звідти, добровільно вони не підуть.



– Однак такий механізм, наскільки мені відомо, у нас не діє.



– Що й казати, відсталий народ. Українці не спроможні створити для себе закону й виконувати його. Таке собі об’єднане плем’я, яке ще не стало нацією. За таких реалій стоїть питання, чи українська нація як нація узагалі буде існувати в майбутньому.



– А чи бачите Ви в Україні щось позитивне?



– Позитивне є те, що народ спромігся вийти на Майдан, те, що світ каже не рухати кордони України. Якби світ не зайняв такої позиції, області вже б повідтягали: які Росія, а які, як от Закарпаття, забрали б русини і жили б продажем грибів.

Добре те, що про Україну після помаранчевої революції заговорили в світі. А ще те, що стало можливе принаймні обговорення вступу України до ЄС.



– Шлях якої країни міг би слугувати для України прикладом?



– Україні треба робити те, що робить Японія. Річ у тому, що зараз перед Україною є вибір – це доганяти. Цей спосіб веде в нікуди. Ви ніколи не доженете ані Польщі, ані Німеччини. Інший спосіб полягає в інноваційному підході. Інновації дадуть можливість випереджати, однак їх треба підтримувати, розвиваючи науку. Все дуже просто.



Наталя Петрів, "ЗІК".