Москаль про закарпатський ліс, контрабанду, митницю і Савченко, якій у Росії вправили мізки

Про те, чи є на Закарпатті проблема незаконної вирубки лісу, чому в Україні провалено реформу поліції, "вінницьких", які активно приходять до влади, та росіянина, який міг обробити Надію Савченко під час її перебування в полоні, розповів закарпатський губернатор

Про це у другій частині інтерв’ю ONLINE.UA розповів голова Закарпатської облдержадміністрації Геннадій Москаль.

— Ви на початку розмови згадували про вирубку лісу. Я так зрозуміла, що за це ви не дуже то й відповідаєте. Але, можливо, ви володієте інформацією щодо масштабів тієї незаконної вирубки, яка зараз проводиться?

— Та немає її! Тоді міністр Кутовий (міністр аграрної політики та продовольства України Тарас Кутовий, — ONLINE.UA) теж повівся на ці всі плітки. Як ото зібрали якусь інтерактивну карту. То ми зразу пішли і самі почали перевіряти. І наткнулися на те, що там, де на карті позначено, що було проведено незаконну вирубку, насправді є полонини, або ділянки, де ліс взагалі ніколи і не ріс через висоту, природні і кліматичні умови. Якісь там старі виноградники познімали, кар’єри, людські пасовиська. Ні одного факту!

Незаконна вирубка — це підслідність органів поліції. Органи поліції мали би разом з Державним агентством, управлінням лісового і мисливського господарства наводити порядок. Це їхнє питання — виявлення незаконних пилорам, виявлення незаконних рубок лісу. Бо якщо ліс рубається, значить, він десь продається. Потім — він же десь легалізується, тому що на кожен ліс має бути сертифікат про походження деревини. Хто видає ці липові сертифікати? І так далі.

Але у зв’язку з відомою вам реформою поліції вони сьогодні просто не в стані нічого зробити. Їх просто знищили, як то дерево. Незаконно вирубали.

Втім не можу сказати, щоб незаконна вирубка мала масовий характер. Щоб ліс рубали так, як ото на Кабміні показували — цілі вирубані ділянки, цілі масиви... Ну, є щось. Прийде якийсь вуйко, зрубає смереку, швидко її в сарай, розпиляє — і топить хату. Але скажіть, якщо область на 54% заліснена — це можна проконтролювати? Та тут треба цілі полки вводити, які би могли виявляти такі одиночні випадки..

— Якщо буде скасовано мораторій на експорт лісу, як того вимагає Європа, — чого нам тоді чекати?

— Знаєте, пані Іванна Климпуш (Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем’ер-міністр України з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, яка неодноразово робила заяви про необхідність скасування мораторію на експорт лісу-кругляку, — ONLINE.UA) або, як кажуть, не доспала, або переспала. Бо вона як почала от говорити... Вона ж сама — вихідка з Карпат, з Рахівського району, з Гуцульщини. Її батько, Орест Климпуш, був народним депутатом України. Дід був одним із засновників Гуцульської республіки, яка була створена 20 січня 1919 року. З такої авторитетної сім’ї, з Карпат — і таку беліберду нести!..

Перше. Сьогодні люди вже забули, що це таке, коли ліс вивозять. Наше управління лісового і мисливського господарства взагалі нічого за кордон не відправляє. Велика нестача деревини на внутрішньому ринку. Люди почали створювати фізичні особи-підприємці, цехи, юридичну форму власності — і почали займатися переробкою деревини, виробленням кінцевої продукції. І забули за це все.

У нас область ні одного вагона за кордон не відправляє. Бо страшна нехватка. І це — в такій області, як у нас. Мені от цікаво, щоби хтось спитав у глав адміністрацій, які дозволяють, щоб управління лісового і мисливського господарства паливну деревину відправляли у Європу — як і для чого вони це роблять? У нас не вистачає дров. І уряд говорить, і ми самі це бачимо, що мусимо потихеньку котельні на газу закривати і переходити на альтернативні види палива. То для нас які альтернативні? У нас є вугілля, але добувається воно в невеликій кількості — і те люди розкуповують і ми на бюджетні організації беремо. А все решту ми переводимо на дрова. Нестача дров — ось в чому питання!

Зараз, ви ж знаєте, що управління лісового і мисливського господарства не продає ту деревину, яку виробляє. Воно виставляє її на аукціон — а там вона йде з молотка тому, хто більше заплатить. І ось на останньому аукціоні ціни на деревину підскочили майже вдвічі, бо багато людей дуже почали займатися глубинною переробкою деревини, виробленням кінцевого продукту або якихось складових на замовлення іноземних фірм. А то, що Європа сидить на голодному пайку — то хай беруть і привозять сюди інвестиції!

А вони лиш ходять тут. Я кажу: хлопці, не ходіть! А вони: ні, ми таки заставимо уряд... Ну як ви заставите? Та тут народ вийде, перекриє, ляже на рейки! Тут уже не випустять жодного вагона. Це буде скандал на рівному місці. Воно не варте тих 600 мільйонів траншу (який обіцяв Україні ЄС в обмін на зняття мораторію на вивезення лісу, — ONLINE.UA). Ми подивилися — це виходить менше 20 доларів на людину. Проїдяться ці 600 мільйонів доларів чи євро буквально за квартал. А зобов’язання в нас будуть, аж поки ми не вирубаємо останнє дерево в Карпатах!

Не знаю. Здається, деякі урядовці точно вже провокують людей. Бо люди сказали: ми зберемося і поперевертаємо оті вагони разом з тепловозом! Бо люди звикли вже до того, що якщо від лісу раніше мав заробіток хіба директор лісгоспу, який ділився з керівником обласного управління лісового господарства, ну і туди, вище, в Держагентство щось возили, то зараз від переробки дохід має, перш за все, сільська, селищна чи міська рада, де підприємство знаходиться, має обласний бюджет. І люди мають робочі місця.

То для чого це робити? Податки виросли. Все тільки-но стало на свої місця. Так, у нас нема сосни, тому нас не дуже стосувалося, що експорт сосни до 1 січня ще був дозволений. Бо сосна — це більше на центральній і південній Україні. Але скасовувати мораторій точно не можна!

Ну, і ще одна проблема є. Дуже масово відбувається усихання смерічок у лісах. Ще роки три — і ми їх не побачимо взагалі. Бо клімат змінюється. І на додачу, ніхто не обробляє ліс, як раніше, коли літав Ан-2, розбризкував препарати від шкідників там, де було зараження. А як не стане смерек — чим їх замінити? Скільки потрібно буде висадити лісу, щоб їх замінити? А сьогодні їх вирубують, коли вони вже всохли, використовують на дрова...

— Це ми знову повертаємось до теми нераціонального підпорядкування лісового господарства Агентству в Києві?

— Агентство не може керувати всією лісовою галуззю України. У них в тому агентстві — чоловік 30-40 від сили. Тому це все і треба передати сюди, в область. І тут була би більша відповідальність. Бо саме ми кожен день з людьми спілкуємось... Але це не від нас залежить.

— Хотіла ще у вас розпитати про ваше ставлення до реформи поліції. І з ваших попередніх інтерв’ю, і з нашої сьогоднішньої розмови видно, що до цієї реформи ви ставитесь дуже скептично...

— Бо вона провалилася. І те, що будувалося тут, на Закарпатті, з 1945 року — воно все, як доміно, рухнуло.

Може, знаєте, був такий радянський багатосерійний фільм "Народжена революцією" — про зародження і становлення міліції. Знімали його ще на замовлення міністра внутрішніх справ Щолокова. Так от, в тому фільмі показано, як після революції прийшли люди з наміром "гідру злочинності" повністю викорінити. Але потім вони зрозуміли, що не знають, як це робити. І вони змушені були знайти ще царського офіцера, який професійно займався не переслідуванням більшовиків, есерів чи ще когось, а переслідуванням бандитів.

Бо ж професійні злочинці не зникли кудись після революції в 1917-му. Вони спокійно собі перейшли в радянську владу, і поки це все становилось — вони укріплялись. Вони нікуди не зникли після розпаду Радянського Союзу — і всі перейшли в незалежну Україну, отримали українське громадянство. Після Помаранчевої революції вони не стали раптом патріотами, не перестали красти, грабувати, займатися шахрайствами чи замовними вбивствами. І після Революції Гідності — не стали. Вони не були учасниками тих подій. І коли всі сили були відволічені режимом Януковича для придушення акцій мирного протесту, вони займалися звичними справами.

І що? Прийшла спершу Ека Згуладзе, яка зразу все зрозуміла і швидко змилася. А потім — Хатія Деканоїдзе, яка вже до посліднього сиділа, і лиш коли побачила, що вона вже нічим не керує, що те, що вона створила — не їде, не працює і не дає жодного результату — вона, звинувативши в провалі когось іншого, і собі тихенько вшилася (Деканоїдзе пішла з посади голови Нацполіції України в листопаді минулого року, — ONLINE.UA). І що вона нам лишила? Ми ж лишилися у розбитого корита!

Тому я дуже скептично сприймаю всі реформи. І поки сам не переконаюсь, що вони дійсно дадуть якийсь результат, я їх не буду впроваджувати на Закарпатті. Поки я не бачу тих реформ, які могли би переломити економічну і соціальну ситуацію в області.

— Як гадаєте, на якому етапі в реформі поліції щось пішло не так? Чи вона від початку задумувалась такою, що не могла бути успішною?

— Ну, знаєте... Пішло таке, що всіх звільнять, всіх гнать. Помните? Всіх! Пішло як в революційному гімні: ми старий мір разрушим до основанья, а потом — і великий знак питання. Що потом? От ми і маємо. Сьогодні читаю в ЗМІ: приїхала банда зі зброєю в село, перестріляла, набила, гранат накидала... Ну, слухайте, це Махно виглядає піонером в коротких штанішках порівняно з тим, що сьогодні робиться!

— Можливо, варто було б, все ж таки, зробити поправку на те, що йде війна, на те, що країна перенасичена зброєю?

— Причому тут це? Одна ж з основних задач правоохоронних органів сьогодні — роззброювати, вилучати незаконну зброю. Сьогодні Кримінальний Кодекс не відміняє відповідальності за незаконне зберігання вогнепальної зброї, боєприпасів, вибухових пристроїв, гранат, гранатометів і тому подібного.

Друге — уряд мав передбачити, що із зони АТО буде йти витік. Чому на ті контрольно-пропускні пункти не купили декілька сканерів, через які можна було би пропускати автотранспорт — і зразу було би видно, що людина везе, чи не захований у неї десь там пістолет, гранатомет і так далі? А ми що маємо? Замість сканера подивилися паспорт — наче схожий, все, спасибі, проїжджайте!

— Дуже дивно, до речі. Сканер дійсно би міг вирішити купу проблем.

— Самим головним противником сканування є Державна фіскальна служба. Ми з начальником Закарпатської митниці, якого зараз відсторонили, їздили спеціально в Румунію. Там є румунсько-швейцарська фірма, яка виготовляє сканери для багатьох країн світу. Навіть такі, що дозволяють провести сканування літаків на предмет закладеної вибухівки і тому подібного. І вони готові були робити в Україні презентацію, дати на місяць свої сканери на тестування — щоб ми могли подивитися, як покращаться результати.

А Державна фіскальна служба сказала: ми не дозволяємо це на митниці робити. А де я — в полі це робитиму? Сказали: не дозволяємо — нам це не потрібно.

Тобто сьогодні митник озброєний ліхтариком, викруткою і печаткою. Це все, що митниця сьогодні має. І жодного сканера в Україні на митницях нема. Хоча всі наші сусіди — Угорщина, Словаччина, Румунія — всі зі сканерами.

— Напрошується думка, що там для митників головне, щоб нічого забороненого не провозили, а у наших можливі якісь інші мотиви.

— Для чого їм сканери? Вони рахують, що як поставлять ті сканери, то вже не будуть такими великими керівниками. Бо сканер обдурити неможливо. Він чітко буде виявляти і зброю, і цигарки, і все інше. І не треба машину вскривати, розвантажувати — все і так видно як на долоні. Видно, де двойні баки, де перероблені конструкції, тому що в сканері забиті заводські модифікації всіх марок автомобілів, і щойно є якесь відхилення — сканер зразу сигналізує червоним. І тоді машину можна відганяти в сторону і починати вже поглиблений огляд.

Але у нас — печерний вік в митній службі. Цього вони, як я зрозумів, не збиралися робити ні після першої революції, ні після другої. А після третьої — я вже не знаю, чи лишиться хтось, хто це буде робити...

— Ви вірите в можливість третьої революції?

— Справа в тому, що я говорю з населенням. І, ви знаєте, поки люди бурчать. Суспільство знаходиться в дуже депресивному стані. Всі оці "реформи" лягли їм на плечі. Тут злочинність, з однієї сторони, доїдає. Платіжки — з другої. Низькі зарплати і пенсії — з третьої. Різке подорожчання всього, втрата підприємцями і підприємствами обігових коштів при ліквідації банків... Все це поглиблює економічні і соціальні проблеми.

От мені весь час докоряють, що у нас на Закарпатті — найнижчий відсоток контрактників. Я відповідаю, що у нас уже разом з добровольцями — під 90 загиблих. І то — з такої невеликої області. А там, де вже в селі пройшов похорон, ти вже нікого нікуди не запишеш. Ну, хіба хто добровільно піде. Тут трохи інші сімейні цінності. Ми — на першому місці в Україні по народжуваності. Ми — на першому місці за кількістю матерів-героїнь. Тут зовсім інше відношення. І якщо в якомусь селі поховали загиблого в АТО, то все село сказало, що ми не допустим, щоб тут був ще і другий похорон. І якщо кого з АТО ховають — то не те, що все село, а й навколишні села приходять. І там таке робиться, що важко про то навіть говорити.

Що ж стосується невдоволення людей, то ми всі ці негативні тенденції гасимо, як можемо. Але не все від нас залежить. Дуже багато що залежить від правильних рішень уряду і парламенту.

— Повертаючись до митниці і показників. Наприкінці року місцеві ЗМІ активно писали, що митниця ваша перевиконала планові показники...

— Так, є таке.

— ... і що бюджет області перевиконаний.

— Так, у нас немає зараз тут проблем. Ми ось 19 лютого на сесії будемо розподіляти вільні залишки. Тільки по обласному бюджету їх у нас — десь біля 50 мільйонів. То будемо спрямовувати на економічний розвиток області. Ці 50 мільйонів — це те, що лишилося після того, як ми профінансували наші обласні заклади: інтернати, будинки престарілих, навчальні заклади, профтехосвіту і так далі. У 2016 ми з трудом, але змогли зробити так, що у нас не лишилося жодного бюджетника, який би на Новий рік не отримав зарплату. Всі, хто фінансується з державного, обласного, районних чи сільських або міських бюджетів.

— А раніше з цим проблеми були?

— Та ви що! Ще й які! Заборгованостей було дуже багато.

— А успіхи митниці пов’язані з тим, що, як ви ж неодноразово говорили, вдалося приборкати контрабанду?

— Ви знаєте, я послідній час — коли оце тут відсторонили начальника митниці, її потихеньку взялася захоплювати вінницька команда такого собі Продана, який, я так розумію, від Насірова підгрібає під себе митницю — я перестав інтересуватися, що там відбувається взагалі, на тій митниці. Ви взяли? Ви там нікого не питаєте і самі собі керуєте? Керуйте! А ми подивимося. Будуть недостатки — я буду кричати про це на всю Україну. Будуть у вас хороші показники — я буду робити вигляд, що я цього не бачу.

— Ви раніше куди більш емоційно реагували на ті процеси, які відбуваються на митниці...

— А я зараз навіть не цікавлюся, що вони роблять. Бо не можу нічого змінити. Клани не тут зароджуються. Клани зароджуються в Києві.

Так не можна. Коли я працював у системі МВС, у нас було таке правило: якщо міністр був з такої-то області — жоден з його заступників не міг бути з тієї ж області. Не мав права бути! І що — це була погана розстановка кадрів?

А сьогодні? Сьогодні, як тільки хтось з якоїсь області приходить — мама рідна! — як трудова міграція починається! Як у Другу світову. Тільки тоді виловлювали людей і у Німеччину вивозили. А сьогодні всіх в Київ везуть.

Ми стаємо на одні й ті ж граблі. Це дурниця повна, але що я можу з цим вдіяти?

Я ось — родом з Чернівецької області. І ви тут нікого не знайдете, кого б я перевіз зі своєї малої батьківщини. Я опираюся на кадри, які є тут, на жителів Закарпатської області — незалежно від національності. У нас багато угорців, румунів, словаків працює. Нічого тут страшного нема. То чого я маю когось звідкись тягти? Для чого це робити? Щоби потім були тільки розмови, що я тут створюю якусь буковинську мафію?

Ще раз повторюю: це проблема абсолютно Києва. І оцієї "традиції" дурної: звідки хто не прийшов — обов’язково мусить звідти понабирати.

— Своїх.

— Своїх, так. У нас були вже донецькі, чернівецькі, зараз — вінницькі... Ой, Господи-Боже, кого тільки у нас не було!

— Сумно, але правда.

— Так. Бо ми танцюємо на граблях. А я-от можу тут любому сказати, що нікого нікуди за собою не віз. Мене колись у Луганську, коли там Ющенко здав позиції і віддав область Єфремову і Тіхонову в повне управління, хотіли звідти прибрати. Звільнити — та якось наче нема за що. То вирішили перевести. Була тоді вакансія головою Чернівецької області. І я відмовився.

— Чому?

— Бо ось тут, наприклад, я сказав — і все. А там, куди не глянь — то куми, то друзі, то сусіди, то знайомі, з тим учився, з тим ще щось... А я вважаю, що це вже неповноцінний керівник, якщо на нього є якісь впливи. На Закарпатті на мене ніхто не може впливати, абсолютно — крім мого керівництва в Києві. Тут я сказав — вони пішли і роблять. А там сказав би — і зразу всі понадимаються... Це вже не робота.

От тому я і відмовився. Сказав, що не хочу. А тоді ще була посада постійного представника президента в Автономній республіці Крим. От туди я й пішов. Бо на батьківщину не хотів. Прийти відпочити, з друзями десь випити пляшку вина — і не більше. Більше мені від Чернівецької області нічого не потрібно.

— Бо так і друзів можна втратити, і від незнайомих негатив отримати?

— Так. А так — нормально. Моє глибоке переконання: щоб не було оцього кумовства, сватовства, перетягування — глави адміністрації мають не бронзові сидіти там, а мають переміщатися... Ми чомусь вибрали таку радянську модель, коли перші секретарі обкому партії сиділи по десять-тринадцять років. От він уже йде — і купу сміття просто перед собою не бачить. Переступає — і далі йде...

— Якщо говорити про грудень, то він приніс вам ще одну річ: виклик на допит у ГПУ по справі Майдану...

— Ну і шо? Я нічого нового не міг сказати. Я був головою Тимчасової слідчої комісії і по всьому дав висновки.

— А чому тоді зараз знову вас запрошували давати покази?

— Я не знаю, чому у них там щось не йде, чому справа не рухається. Вони почали запрошувати всіх — від президента до мене. Я прийшов, повторив то, що я все вже передавав їм. Ми ж по всім епізодам дали своє заключення письмово. Дали політико-правову оцінку тим подіям. З указанням прізвищ, кваліфікацій, всього іншого. Чого так довго не реагували і не реагують ще на деякі факти по сьогоднішній день — для мене це дивно.

Я спитав їх: чого ви мене питаєте? Уже було готово по Косюку, що він є організатором першого побиття студентів 30 грудня. Косюк — це керівник київського "Беркуту". Коли ми про це говорили — всі причетні були ще в Києві. Косюк навіть інтерв’ю по телефону давав. Коли ж вже почали потроху до нього добиратися — і то, не правоохоронні органи, а я запросив дати то — вони зрозуміли, що слідство на вірному шляху, зібрали то все в мішок — і разом зі зброєю, разом з усім особовим складом повтікали.

А звільнили Косюка з органів аж 24 квітня 2014 року, коли він уже російське громадянство отримав і був прийнятий в ряди поліції Російської Федерації.

То це моя провина? Я не міг тоді нічого зробити. Я на колінах просив: хлопці, давайте вилучимо у "Беркута" зброю! Тому що я точно знав, що то був "Беркут" — мені, як працівнику міліції, їх було зразу видно, хай би якими масками вони там не прикривалися! Це була Чорна рота — це така рота, яка на захват іде. Вона завжди зі зброєю чергує. Значить, інші на той час без зброї були.

Чому вони позабирали всю зброю? Чому кулегільзотека опинилася не в Науково-дослідному криміналістичному центрі МВС, а в приміщенні "Беркута" і була вкрадена? Туди виїхало разом з Косюком 63 чоловіка. За моєю інформацією. Після цих всіх звільнень, я думаю, десь 2-2,5 тисячі працюють в системі поліції Російської Федерації. Не тільки ті, хто поїхав після Майдану, а й ті, кого потім тут образили. Завжди українські правоохоронці були на кращому рахунку, ніж російські. Тому росіяни їх беруть з великим задоволенням. Наші "Беркут" і ОМОН і російські — це, знаєте, навіть порівнювати абсолютно не можна. Наші мали професійний вишкіл набагато вищий. Тому їх беруть на сьогоднішній день нарозхват.
— Геннадій Геннадійович, ви вже півтора роки на Закарпатті. А чи сумуєте за сходом? І як оцінюєте ту блокаду, яку зараз Семенченко організовує — чи вона потрібна, чи ні?

— У мене (Москаль був головою Луганської області у 2014-2015 роках, — ONLINE.UA) кордони були заблоковані. У нас не було жодного контрольно-пропускного пункта, ніякого логістичного центра, ніякої подібної дурниці. У нас не було такого! Ніхто не шастав ні взад, ні вперед. Все було заблоковано, вільного пропуску у нас не було між так званими ЛНР і ДНР. Хто це назад відновив, і для чого зараз блокувати, якщо те все було закрито? Тому це питання абсолютно не до мене. Чи вернувся б я? З великим задоволенням! Але, на жаль, не беруть. Зайняті місця панами Жебрівським і Гарбузом.

— Наостанок ще запитаю: як вам те, що Надя Савченко каже? Просто цікаво, що ви думаєте?

— Я добре знаю всю цю історію, тому що у нас дислокувався "Айдар". І я від багатьох бійців знаю про Надю більше, ніж про неї відомо більшості українців. У мене питання не до Савченко. У мене питання, хто зробив її адвокатом Фейгіна. Оце — питання.

— А чому?

— Тому що після Pussy Riot (яких адвокат Марк Фейгін захищав у суді після акції у московському Храмі Христа Спасителя у 2012 році, — ONLINE.UA) було видно, що ця людина дуже вміє глибоко, переконливо... Де сьогодні Pussy Riot? Ану скажіть? Чути про них? Він з ворогів Путіна зробив їх його друзями. Вони зараз там хвалять президента РФ і тому подібне.

У нас в Україні при всій нашій демократії адвокат не міг би себе так вести. Його б давно позбавили ліцензії, якби він вів себе, як Фейгін, який постійно їздить, виступає, розказує третє-десяте.

От хто це робив? Ми вже раз вступили. А зараз можемо ще такого ж самого Сущенка отримати, якого він захищає сьогодні.

Зрозумійте мене правильно. Сказати, що це одна Савченко так зробила — не можна. Це так її психологічно обробили. І адвокат, скоріше за все, мізки їй вправляв, Фейгін, тому що вона з ним постійно контакт мала. А хто там ще був присутній, я не знаю. Але чому це його скрізь беруть на такі справи? Я всіх питаю — ну, хіба не було видно по Pussy Riot, що це за людина? Нащо Путіну потрібен був цей скандал, що зчинився у Храмі Христа Спасителя — в самому центральному кафедральному соборі? Здавалося б, нікому це не потрібно. Але гляньте — тихенько, культурненько — уже вони всі в друзях Владіміра Владіміровича. І можемо чекати ще на пару таких, як Савченко...

Хто це находе? І хто це оплачує? Чи це оплачує Україна, чи це оплачує Російська Федерація? Зі статті "особі розходи Федеральної служби безпеки"? Ось де головні питання.

Лілія Рагуцька