Интервью одного из лидеров "ДНР" Александра Ходаковского

Александр Ходаковский – один из наиболее ярких персонажей военного конфликта на востоке Украины включенный в санкционный список ЕС. Первоначально его – командира спецподразделения "Альфа" при СБУ Донецкой области – не восприняли как самостоятельного игрока "ДНР" в роли командира батальона "Восток". Ему изначально приписывали связь с Ринатом Ахметовым и зависимость от него. Он отстаивал позицию федерализации Украины и нахождения Донецкой области в составе единой страны. Он противостоял российским главарям "ДНР", публично критикуя действия того же Бородая (политтехнолог и главный реализатор "проекта ДНР") и отказываясь подчиняться "главнокомандующему" Стрелкову (Игорь Гиркин, полковник ГРУ РФ). Ходаковский и во время активной военной фазы был достаточно публичным. Сегодня он уже как секретарь "совета безопасности ДНР" в интервью одному из местных "республиканских" каналов решился на очередные откровения. Приводим базовые фрагменты этой беседы От редакции 112 : В данном интервью мы не кавычим ДНР, поскольку интервьюируемый воспринимает их как сложившиеся структуры и образования. Редакция и каждый читатель может не соглашаться или соглашаться, поддерживать или не поддерживать данный текст. Однако мы считаем, что он необходим для понимания ситуации на территории т. н. ДНР. "ОБО МНЕ ЗНАЮТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ Я О СЕБЕ ЗНАЮ" - Были ли у вас проблемы после публичного заявления, что вы пропускали еду для "киборгов" в донецкий аэропорт? - Проблемами это не назовешь. Назовем это недопониманием нашей позиции. С другой стороны, мне не всегда удается несколькими словами донести изначальную мысль. Идея в том, что все равно они прорывались и провозили питание с боем. Мы же предложили им альтернативу. Вы провозите продукты – мы контролируем, что, кроме этого, там нет боекомплектов. Поэтому сложилось ложное мнение, что мы чуть ли не сами формируем гуманитарный груз для поддержки противника в аэропорту. На самом деле это решение принималось на уровне штаба народной милиции, и я к этому решению не имею никакого отношения. Я лишь ретранслировал это. А решение было разумным. Мы понимали, что грядут морозы, и им все равно там не усидеть, по крайней мере, мы эту ситуацию могли сделать более гуманной. Поймите, у нас не стоит задача уничтожить противника, наша задача – освободить аэропорт. И чем меньшей кровью мы это сделаем (и своей, и чужой), тем лучше. У нас нет самоцели уничтожать украинских военных. - А вообще, украинские военные – достойные противники? - Некоторые люди – весьма достойные. У многих есть элемент непонимания, отчуждения – ради чего и за что я воюю? Есть недопонимание нашей позиции – за что мы воюем? Мы на протяжении скольких месяцев слышим, что, оказывается, мы воюем за Януковича – ну, это нас приводит, мягко говоря, в ступор. Казалось бы, мы вполне четко обозначаем свои цели и приоритеты. А люди, находясь в информационном вакууме, живут какими-то старыми стереотипами. Но даже оперативные контакты, которые мы имеем на уровне наших легализованных штабов, показывают, что со временем точка зрения меняется. И от отстранения, отчуждения и враждебности мы встречаем более-менее лояльное отношение. Это, конечно, не приветствуется украинской политической стороной, но военные реагируют более-менее адекватно. - На уровне слухов ходит информация, что украинские военные и военные армии ДНР напрямую общаются. Вы лично с кем-нибудь общаетесь на украинской стороне? - С учетом занимаемого мною положения, я не имею права этого делать. Если у нас будут санкционированные легальные контакты на правительственном уровне, то, соответственно, мы будем участвовать в любых переговорах. Но на частном уровне я не имею права со всех точек зрения поддерживать частные контакты. - А на вас пытались выходить? - К счастью, за последние несколько месяцев попыток не предпринималось. Они и так хорошо знают, где я, чем живу, с кем общаюсь. Это мониторится через все технические средства. И обо мне, наверное, знают больше, чем я о себе знаю. - Вас прослушивают... - Всех, кто так или иначе связан с руководством ДНР, прослушивают. И чтобы пресечь утечку по определенным каналам связи, нужно просто этими каналами не пользоваться. Личное общение – наиболее эффективный способ защиты. - Вы же бывший "альфовец"... - Я в "Альфе" с 1998 года. До "Альфы" были другие подразделения. Я выбрал службу в армии – сначала в десанте, потом продолжил в спецподразделениях. "Альфа" же – это была мечта и способ уйти от соблазнов, которые преподносит сегодня мир. Мы все понимаем, чем у нас в государстве были СБУ и МВД, даже мы называли – ООО "СБУ" и ООО "МВД". А находясь в "Альфе", мы не соприкасались с вопросами, которые бы пятнали наши честь и достоинство. У нас даже не было предпосылок, чтобы мы коррумпировались... "Альфа" была честной. - Но вы были в донецкой областной "Альфе"... - Но я могу отвечать за всю "Альфу". Это были спецы, которые бредили исключительно вопросом повышения уровня своего профессионализма. Они искали информацию, новые методики, как самообучаться и обучать личный состав. Мы тащили из мирового информпространства в своей сфере все, что можно, любые передовые технологии. И нам было абсолютно не до того, чтобы направлять свою энергию в иную плоскость. – Украинская "Альфа" сейчас разделилась? – Думаю, во мнениях, в личностном отношении – да. Тех, кто является апологетом пришедших националистических, ультранационалистических сил, в "Альфе" очень мало. Вопрос в том, что люди подчиняются системе – они дорожат своей работой, службой, поэтому выполняют приказы, которые им дают. Мое отношение к ним как к людям не изменилось. Я понимаю их жизненную позицию, жизненное положение. Я не поддерживаю ни с кем из них контактов, хотя бы, чтобы не дискредитировать этих людей. Но, тем не менее, я прекрасно понимаю, чем они живут и дышат. И с наступлением военной фазы был ряд событий, связанных с "Альфой". Например, когда часть из них задержал Игорь Стрелков, а потом обменял на Павла Губарева ("народный губернатор", - ред.). Были даже прецеденты, когда мы в согласовании со Стрелковым допускали специалистов из "Альфы" в Славянск, в центр событий, чтобы они посмотрели, что это не спецоперация. Мы налаживали мостик взаимопонимания. И "Альфа" не принимала участие ни в каких штурмовых действиях. В результате они снялись, и их перенаправили в Киев. Но и там из-за дурости командования часть из них направили по маршруту через Семеновку, которая была насыщена засадами. Они об этом знали, но не могли воспротивиться приказу. В итоге многие люди, которых я знал, погибли и были ранены. Другая группа, понимая, что их направляют в засаду, просто отключили телефоны и выбирались самостоятельно, не говоря никому, куда они направляются. И только благодаря этому они благополучно добрались до Киева. - А что вас, как "альфовца", заставило ввязаться во все это? Ведь можно же было просто уйти на ту же пенсию… – Во-первых, это было личной позицией. Многие мои коллеги, подчиненные так и поступили – ушли на пенсию, уехали в Крым или Россию и очень неплохо там себя чувствуют. Но это не в моей натуре. К тому же на тот момент (весной) чувствовался голод и вакуум людей, которые могли бы повести за собой. Поэтому пришлось даже тем, кто не способен повести за собой, браться за это дело. НАС НУЖНО ДЕЛИТЬ НА "МЕСТНЫХ" И "НЕ МЕСТНЫХ" - А ощущение краха было? - Конечно, вероятность полного краха не исключалась. Можно представить, что мы почувствовали, когда отошли (Стрелков со своим подразделением, – ред.) из Славянска в Донецк. - Из Славянска нужно было уходить? Ваше мнение… – Вопрос достаточно сложный. Нас нужно делить на "местных" и "не местных". Какую именно для себя задачу поставил Стрелков – не знаю. Когда я первый раз с ним встречался, он говорил: удерживать Славянск – это принципиальная позиция, погибнем, но отходить не будем. Потом что-то у него изменилось. Но если бы человек был "местный", и у него стоял вопрос – удерживать каждую пядь земли, но он это не сделал по некоторым причинам, можно было бы с одной стороны судить. А поскольку Игорь Стрелков, придя сюда (из России, – ред.), преследовал и какие-то иные цели, непонятно – реализовал он их или нет, но принял решение отойти. Новости по теме: Взятие Славянска – это еще не победа, - мнение Мы всего не знаем, поэтому моя точка зрения исключительно субъективная. Нам стало на порядок тяжелее, когда эти территории были оставлены. Из информации от непосредственных участников событий в Славянске – критической ситуации там не было, можно было еще продолжать бороться. С другой стороны, и у нас не было возможности оказать им содействие. То, что они отошли в Донецк до полного окружения – вопрос расчета со стороны Стрелкова, он почувствовал этот момент. В последнее время Стрелков к тому же объективно испытывал проблемы с поставками, в том числе и продуктов питания. Если из этого исходить, то это оправдывает отступление из Славянска. - А можно было бы отступать не до Донецка? Например, до Константиновки… – Конечно, мы недоумевали и продолжаем недоумевать, почему так сразу (до Донецка, – ред.). Сегодня я уже могу говорить, что готовилось отступление и из Донецка. И зачастую нас обвиняли, что мы (батальоны "Оплот" Захарченко и "Восток" Ходаковского, – ред.) отказались подчиняться Стрелкову непосредственно. Это было вызвано тем, что мы понимали логику дальнейшего развития событий. У меня нет желания осуждать Стрелкова за те или иные принятые решения, т.к. нас в Славянске не было, но в Донецке мы уже были. И на заседании штаба от Стрелкова звучало, что Донецк – не самый удачный пункт для обороны и удержания линии фронта. И на предложение оставить Донецк большинство ответило отказом. И это подтвердило наши подозрения. Потому что, реализуя свою задачу по стимулированию российских политиков на ввод войск на нашу территорию, мы понимали, что Стрелков пойдет дальше, пойдет до конца. Он решал свою задачу. Он считал, что делает благое дело. Но является ли оно благим для нас и делает ли он его для нас? Мы где-то понимали стратегию и замыслы Стрелкова, они были глобальнее наших. Он всегда твердил: "Путин, введи войска, Путин, введи войска". Он жаловался на недопоставки – вооружения и прочего. Мы же не получали поставок и говорили, что оружие нужно захватывать у противника. То есть его линия была его линией, которая часто и во многом не совпадала с нашей. И вот тогда, летом, объясняя свое неподчинение Стрелкову, я сказал: "Может быть дан такой приказ, который мы откажемся выполнить. И если мы прямо Стрелкову не подчиняемся, то нам это будет сделать легче". Это завуалировано означало, что мы не выполним приказ о выходе из Донецка. - Как говорит Стрелков, он пришел в Славянск с 50-60 людьми и именно он начал войну. Если бы не было Стрелкова, война бы началась? - Не Стрелков спровоцировал войну. По большому счету, этих 50-60 человек можно было просто ликвидировать, и все развивалось бы своим чередом. Еще зимой, находясь на Майдане, мы уже тогда слышали разговоры, что есть определенные лимиты на количество жертв на Донбассе. Фактуры еще не было, но в высших кругах уже говорили, что обязательно разразится война, и есть установленный лимит (примерно до 5 тысяч) жертв среди мирного населения. Сценарий это предусматривал. То есть, вне зависимости от Стрелкова, война была бы, потому что она была кому-то нужна. Никто не отрицает той роли, которую сыграл Стрелков. Просто произошел определенный перелом, который существенно спутал и наши планы. Если сначала у нас были консолидированные действия, то потом мы начали понимать, что идет разделение. Представьте, если бы мы отошли в район Снежного, даже при военной помощи России, чего бы нам стоило назад взять Донецк? Мы бы сейчас с вами сидели в руинах. Вот и Мариуполь мы сейчас не можем взять по той же причине, потому что город стал хорошо укрепленной базой. Взять Мариуполь – означает положить много жизней и уничтожить инфраструктуру и сам город. И чего бы мы добились? И мы, как "местные", не могли допустить этого. Но до этого разделения мы четко понимали роль Стрелкова. Хотя бы потому, что благодаря ему была приостановлена попытка манипулирования нами со стороны местных политических элит. Они пытались так или иначе использовать нас, чтобы восстановить свое утерянное влияние в Киеве, в Верховной Раде. Многие наши недальновидные политики пытались оседлать лавину и играть с этим протестным настроением. Они в Киеве говорили: смотрите, что происходит там, на Донбассе, это страшно, и локализовать это сможем только мы. И они хотели сделать руководителей и лидеров ДНР ручными, чтобы по команде они поднимали волнение, по команде опускали. Но природа этих волнений была совершенно иная. Не как раньше, когда они по линии Партии регионов искусственно возбуждали какой-то общественный резонанс. Все, что происходило в Донецке, носило общественно-политический характер. С появлением Стрелкова это трансформировалось уже в военную фазу. И если бы не Стрелков, то постоянные попытки политикума овладеть руководством здесь продолжались бы и впредь, и не факт, что они не увенчались бы успехом. Стрелков создал ситуацию, при которой все эти потуги манипулировать оказались бессмысленными и невозможными. При этом мы понимали, что у нас не было ни малейших шансов на своем уровне создать новый политикум и внедрить его в состав той же Верховной Рады. Потому что матерые старые политиканы переиграли бы нас и вернули бы все на свой уровень. Они бы просто договорились за нашей спиной и слили бы этот процесс. - О вас говорят как о человеке Ахметова. Вы его лично знаете? - Да, знаю. В моей деятельности в составе "Альфа" были периоды, когда мы обеспечивали безопасность Януковича, Близнюка (губернатор Донецкой обл., – ред.). Так как они общались с Ахметовым, то я его видел и знал, но личного общения никогда не было. Но вот после нынешних событий, в период их размаха, была одна встреча. Я поехал, чтобы понять позицию Ахметова, потому что роль, которую он сыграл ранее, сложно однозначно оценивать. У нас состоялся разговор, в ходе которого я сказал, что уже являюсь достаточно заангажированным человеком, но при этом вашим сторонником. Именно в смысле сохранения промышленного потенциала Донбасса. Никто на тот момент не говорил серьезно о национализации или реприватизации. Мы прекрасно понимали, какую роль имеет промышленность, находящаяся в собственности у Ахметова, для Донбасса. В перспективе мы рассчитывали, что эта промышленность будет приносить доходы нашему государству. Поэтому мы были заинтересованы, чтобы сохранить этот потенциал. В этом ключе мы поговорили с Ахметовым, потом у нас состоялся разговор с Александром Бородаем. Тогда пошли первые посылы к национализации. И в этом разговоре с Бородаем я высказал позицию, что это нерационально, так как промышленный комплекс – это не только средства производства и рабочая сила, но и рынки сбыта. И от того, что мы заберем заводы, станки, рабочих, не факт, что мы сможем это развить самостоятельно. Потому что рынки сбыта Ахметов нарабатывал десятилетиями. И национализация сейчас – это было бы забрать то, что без рынков сбыта является, по сути, всего лишь грудой металлолома. Мы такое проходили в 90-х, когда крупнейшие предприятия остановились и были порезаны на металлолом, потому что разрушились рынки сбыта. Я не хотел повторения этой ситуации и высказал свою точку зрения. Потом она была растиражирована, и из этого пошла легенда о моей причастности к Ахметову. Хотя процесс так и не был закончен. Мы до сих пор не выстроили отношения с крупными собственниками, потому что они как продолжали платить налоги в Украину, так и продолжают. Но в связи с ожидаемой изоляцией и блокадой нам в любом случае придется снова выстраивать этот диалог. У нас не останется иного выбора. - Но выбор стоит и перед Ахметовым. Как думаете, какое решение он примет? – Он достаточно тонкий политик и дипломат. Поэтому, я думаю, он в любом случае будет искать компромисс. У него других вариантов нет. Он не сможет откровенно перейти к сотрудничеству с ДНР, в то же время он уже для себя оценил современные реалии. Он понимает прекрасно, что будущее Украины формируется таким образом, что его место в этом будущем будет либо на задворках, либо иное, но все равно довольно незавидное. И все это заставляет его заново переоценить свое место в стране. - А у него есть это понятие – я "местный", я дончанин? Это может стать решающим фактором? – Он достаточно много сделал для региона, поэтому не лукавит, когда отождествляет себя с ним. И это не то что может, а должно стать решающим фактором. Если он хоть в какой-то мере патриот, то должно. Потому что та гуманитарная помощь, которую он оказывает, я расцениваю как популистский шаг. То, что там есть пакеты, на которых написано "Фонд Рината Ахметова", уже говорит, что человек делает добро не ради добра, а чтобы все знали, что именно он это делает. Это уже определенный элемент технологий – маркетинговых и рекламных, идея которых весьма понятна. Но сегодня нужно быть очень осторожным с этим, потому что здесь разыгрывается самая величайшая за последние десятилетия и даже столетия драма и трагедия. Потому что Великая Отечественная война – это тоже трагедия, но тогда не было гражданской войны и противостояния. - Еще весной вы были сторонником федерализации страны и Донецкой области в составе Украины. Сейчас взгляды изменились? – Мне нравится выражение: только тот план хорош, который, претерпевая некоторые изменения, все равно приводит вас к цели. Весной, на фоне того общественно-политического движения, когда мы даже не предусматривали войну и не стремились к ней, мы думали о мирных формах развития событий. Тогда акцент был на формировании не только экономики на местах (как они нам предлагали в виде децентрализации), но и политике, чтобы нас без нашего желания никто не потащил в НАТО, в ЕС. Поэтому мы говорили о возможной федерализации, зачастую до конца не понимая этого термина, и другой формы мы не видели. По мере того, как углублялась пропасть между нами и ними, становилось совсем понятно, что в рамках одного государства нам ужиться будет практически невозможно. Сколько жертв понесено с обеих сторон, сколько злобы и ненависти выплеснулось и укоренилось в сознании людей. Поэтому мы понимаем, что вернуться к тем старым подходам на сегодняшний день будет очень сложно. И сейчас наша позиция поменялась не потому, что мы как флюгер вращаемся, а потому что меняется обстановка и обстоятельства. – Когда все-таки прекратятся обстрелы? – Думаю, не раньше середины января. Я, наверное, плохой пророк. Но я вижу, как развиваются события и как часто субъективные факторы влияют на процессы. Просто кто-то еще не навоевался. – Обстрелы – в середине января. А война? – К сожалению, я думаю, что эта война еще очень долго не закончится. Она будет принимать разные формы. Даже если мы добьемся перемирия, но пока будет существовать линия фронта – считайте, будет продолжаться война. Какой характер будут носить боевые действия – это уже вопрос второй. Скорее всего, они будут латентными. Но это две враждебные армии, которые будут стоять друг против друга. Поэтому в любой момент могут развязаться новые боевые действия. К сожалению, это факт. – Что должно произойти, чтобы вы сказали: война закончилась? – Мы должны получить всю Украину. Я не совсем прямой смысл в это вкладываю. Нас не устраивает, что нас пытаются разорвать с нашим народом. Мы должны сделать Украину нормальной, здоровой страной. То, что мы сейчас изолированы, это является реализацией плана по разделению славянского мира. Это та изначальная задача, к которой стремятся наши глобальные противники и которою, как им кажется, они вот-вот выполнят. Но я думаю, еще не все потеряно. Ведь общая цель – чтобы здесь не развязался военный сценарий (в мировом масштабе, – ред.). И даже минские договоренности показывают, что все политикумы стремятся к тому, чтобы избежать нежелательного варианта развития событий. Никто не хочет развязывания здесь полномасштабной войны.